Продолжат ли США поставки оружия Киеву, подталкивает ли его Вашингтон к переговорам с Кремлем и почему настаивать на них было бы ошибкой
Джон Хёрбст – американский дипломат, бывший посол Соединённых Штатов в Украине, директор Центра изучения Евразии в вашингтонском аналитическом центре Atlantic Counсil. В интервью DW он рассказал о последствиях для Украины прошедших в США 8 ноября промежуточных выборов в Конгресс, а также оценил возможность переговоров Киева с Москвой.
Deutsche Welle: Господин посол, за промежуточными выборами в США внимательно следили в Украине. Некоторые кандидаты-республиканцы призывали усилить контроль за помощью Киеву. США – самый главный партнер Украины. По предварительным итогам, Республиканская партия может получить большинство в Палате представителей, но с меньшим отрывом, чем ожидалось. В Сенате демократы, похоже, удерживают перевес. Может ли Украина вздохнуть с облегчением и рассчитывать на то, что Вашингтон продолжит помогать Киеву в том же объеме, как и до сих пор?
Джон Хёрбст: Я ожидаю продолжения помощи такого же размера в следующем году и в 2024 году тоже. На мой взгляд, выборы не были успешными для той части Республиканской партии, которая, мягко говоря, сомневается в необходимости такой помощи. Я имею в виду сторонников экс-президента Дональда Трампа. Многие поддерживаемые им кандидаты проиграли. Мы знаем, что руководство республиканцев в Конгрессе сильно поддерживает Украину и правильно считает, что политика президента Байдена немного слабая в этом отношении.
– Насколько сильны позиции тех, кто, как вы сказали, выступает за какие-то ограничения помощи Украине?
– Мы знаем, что примерно четверть республиканцев в Конгрессе голосовала против пакета помощи Украине в размере 40 миллиардов долларов в этом году. Я ожидал до выборов, что будет рост числа таким образом настроенных республиканцев в Конгрессе. Но сейчас понятно, что эта часть не будет сильнее, чем сегодня.
– Чем объяснить сам факт того, что возникли опасения относительно возможного уменьшения поддержки Соединенными Штатами Украины? Ведь годами было единство демократов и республиканцев в этом вопросе, раньше это проявлялось в вопросе санкций против России. Сейчас пошли трещины – почему?
– Есть трещина, значительная трещина, но небольшая. Она пока не угрожает политике США в отношении Украины. Чтобы понять природу этой трещины, нужно понимать американскую внутреннюю и внешнюю политику в последние 20 лет. Главная внешняя политика США в этом веке касалась терроризма и наших операций на Ближнем Востоке в широком понимании, включая Афганистан. На самом деле эта политика была совсем неуспешной, это громадная ошибка.
Несмотря на это, руководители и Республиканской, и Демократической партии это не признавали. Это была одна из причин успешной кампании Трампа в 2016 году. Он сказал, что это ужасная политика, это не служит американским интересам, и он был прав. Почти все эксперты думали по-другому. Как генералы всегда готовятся к прошлой войне, а не к новой, так и аналитики делают то же самое. И сторонники Трампа считают, что эта война в Украине – еще один пример тех войн на Ближнем Востоке.
Они не понимают, что в Украине интересы США громадные, и что наш партнер в Украине более-менее компетентный. Наши партнеры и в Афганистане, и в Ираке, и в Ливии не были компетентными. Поэтому они (сторонники Трампа. – Ред.) против нашей помощи Киеву, несмотря на то, что наши украинские партнеры показали, что они воюют так, как наши афганские коллеги ни разу не воевали. Так же, как и в других странах. Это – главная причина.
– В августе в американском издании The Hill был опубликован призыв десятков экспертов и бывших военных усилить поддержку Украины. Ваша подпись там тоже есть. Это был призыв “вооружать Украину сейчас, пока не поздно”. Среди прочего, он касался поставок дальнобойного оружия, в том числе – ракет ATACMS с дальностью до 300 километров. Пока администрация Байден не идет на это и поставляет системы меньшего радиуса действия. Вы разочарованы? Кто-то услышал ваш призыв?
– Они (администрация Байдена. – Ред.) услышали, но слышать – одно, делать – другое. Я очень внимательно слежу за политикой Америки по поводу российской агрессии. Я уверен, что президент РФ Владимир Путин ведет политику реванша. Война в Украине – только часть его политики. Если он станет победителем в Украине, то мы должны заботиться о наших союзниках, особенно в странах Балтии. Поэтому в американских коренных интересах помочь Украине победить в этой войне.
Мы должны делать все, чтобы содействовать такой победе. На мой взгляд, администрация Байдена ведет, как я часто говорю, адекватную политику по этому вопросу. Если наша военная и экономическая помощь остается на том же уровне, то в конце концов Украине станет победителем. Но мы можем ускорить эту победу, если бы наша политика была не просто адекватной, а сильной. Мне кажется, что Путин пользуется своими какими-то успехами, своими ядерными угрозами. Наша политика по этому вопросу немного робкая.
– Вы считаете, что сдержанность администрации Байдена и отказ поставлять дальнобойные системы связаны с ядерными угрозами со стороны России?
– Это 80 процентов проблемы. Но я заметил, что они не только слишком много заботятся о такой возможности. Они также не любят критику. В условиях критики они меняют свою политику на лучшую. Мы видим эту динамику. Они сначала отказались от поставок “стингеров” и начали их поставлять только в небольших количествах в начале февраля. После громадного наступления Кремля они начали посылать “стингеры” в большем количестве.
Они также отказались вначале посылать в Украину противокорабельные ракеты. Потом передумали. Они не были готовы до июня посылать ракеты с дальностью больше, чем 40 километров. Но потом стали посылать. Они мало-помалу изменяют свою позицию в ответ и на нажим в Конгрессе, и под давлением критиков, таких как я, и с учетом тех варварских шагов Кремля против Украины.
США решили посылать ракеты с дальностью 85 километров после того, как раскрыли все военные преступления Кремля в Буче и других городах Украины. Мы только сейчас начали посылать противоракетные системы (NASAMS), когда мы увидели, как Россия бомбила Украину в ответ на успех украинских войск и в Харькове, и в Херсоне.
– После промежуточных выборов в Конгресс шансы Украины получить дальнобойные системы возросли или уменьшились? Может ли быть так, что с приближением президентских выборов 2024 года такие возможные поставки будет тормозить, сдерживать сам Белый дом?
– Выборы не влияют на вопрос поставок Украине более передовой техники. Я всегда считал, что проблема американской поддержки Украины состоит их двух частей. Одна часть – робость или сдержанность администрации в том, что касается отправки более передовой военной техники. Вторая часть – проблема республиканцев-сторонников Трампа. Проблема последних касается объема нашей поддержки Украины. Проблема администрации касается качества помощи.
– На днях были публикации о поездке советника президента США по нацбезопасности Джейка Салливана в Киев и его контактах с российскими представителями. Также прошла информация, что США якобы просят Украину продемонстрировать готовность к переговорам с Россией. Как вы это оцениваете? Действительно ли Вашингтон подталкивает Украину к смягчению позицию по переговорам? Ожидаете ли вы новой дипломатической инициативы, прорыва, прекращения огня?
– Я получил проверенную информацию, что несколько статей и о визите Салливана в Киев, и в отношении его контактов с высокопоставленными лицами в Кремле не были правильными. Салливан не подталкивал Украину показать свою готовность начинать переговоры с Кремлем. Но все-таки я знаю, что в администрации есть люди, которые так и считают. Я получаю информацию, что некоторые из них так и говорят со своими украинскими коллегами. Я также получил достоверную информацию, что Салливан не был в контакте с Патрушевым (секретарь Совбеза России Николай Патрушев. – Ред.) в последние недели, даже месяцы. Может быть, он давно был в контакте.
По поводу возможных переговоров. На мой взгляд, для американских официальных лиц говорить об этом – это ошибка. Мы знаем, что целью Путина остается иметь возможность сильно влиять на украинскую внешнюю политику. Это его цель, а не взять кусочек Донбасса. Он понимает, что пока его армия не может победить в этой войне.
Но он еще считает Запад слабым. Он считает, что нынешняя адекватная поддержка Украины не остается такой надолго, и что он может ждать дольше, чем Запад. Это его понимание. И когда мы, пока Украина успешно ведет наступление, говорим о переговорах, это подтверждение для Путина его тезиса, что, вот, Запад начинает уставать от этой войны. И это ошибка.