Борбор Азия

ЭКОНОМИКАЛЫК ФЕЙС-БАТЛ: Сейтек Качкынбай менен Эдил Байсалов

19 ноября 2018 г. 14:22 566

Кырнеттеги бул тартышууну кээ бири “Кыргызстандын жаңы экономикалык пикиринин калыптануусу” деп жоруган. Заманбап кыргыз экономикасы кандай нук менен кетиши керек деп кызыккан жараныбызга пайдалуу болот. Айтыш жалпак тилде, окуганга жеңил өткөн

Сейтек Качкынбай: Эмил Үмөтаалы айтмакчы: Экономика – бул бизнестердин суммасы. Ошол суммадан (бизнес1+бизнес2+бизнес n) –мамлекеттик кийлигишүүнү/текшерүүнү/тоскоол болууну максималдуу кемитүү = экономикалык бакыбаттуулук. Формуласы: (b+b2+bn)-AFSI=ED

Эдил Байсалов: Эмне кыйналасынар дейм да. Мамлекетти жоюп эле салбайсынарбы формулаңар туура болсо. Экономика бизнестердин суммасы эч качан болгон эмес. Эмил акам «Капиталды» коммунист кезинде жакшы жаттабаптыр.

СК: Анда сенин формулаң менен таанышпайлыбы? Мамлекеттин иши: коопсуздук, минималдык медицина, базалык билим берүү, даректүү жардам (соцпакет), жолдор.

ЭБ: Экономика бизнестерден тышкары: керектоочулор, эмгекчилер жана мамлекеттин өзү. Мындан сырткары дагы бир канча фактор бар. Бизнеске (акчага) сыйынууну качан токтотосуңар?

СК: Эмгекчилер эмгек берчүлөр жок жерде эмне эмгекти кылышат? 1 млн экөөбүздүн замандаш эмгекчилерибиз эмнеге жергиликтүү экономиканын мүчөсү боло албай мусаапыр болуп жүрөт?

Бизнести ким акчага сыйынуучу деп ойлойт экен? Бизнесмэн – бул жазуучу, ырчы, режиссер, актёр, сүрөтчү сыяктуу дайыма чыгармачыл киши. Ушуну билип жүрчү досум.

ЭБ: Анткени так ошол силердин «бизнес бизнес» деген неолибералдардын идеологиясы завод-фабрикаларды талкалап, сокур «базар экономикасы» баарын өзү чечет, жөнгө салат дегениңерден. Мына ошол учун баары.

СК: Макул, ошол сен айткан "бизнес, бизнес" деген Таабалды (Эгембердиев) менен Эмил (Үмөталиев) кайсы Кыргыздагы завод- фабрикаларды талкалаптыр? Качан "Шоронун" максымы иштеп аткан мамлекеттин заводун талкалаганы тууралуу кабардар болдуң эле? Мисал барбы?

Азыр Бишкэктэ эле 60 миң кыз чакан цехтерде (завод-фабриканын кичинекей формасы) кийим тигип/бычып эмгектенет. СССР учурунда Бишкекте 60 000 киши иштеген бир завод бар беле?

ЭБ: Эмил-Таабалдынын, тигуучу цехтердин күнөөсү жок. Кеп аларда эмес. Мамлекеттик саясат жаратат экономиканы. Өсүү шарттарды мамлекет кана түзө алат. Жөн эле «бизнестерди тим койгула» деген саясат жетишсиз. Тим койгонубуз үчүн баягы эле абалдабыз. Ии, баса. Дагы бир жомогуңар бар эмеспи «байлар байысын, анан элди байытат» деген. Анынар да туура эмес. Байлар эч качан тойбойт. Жеке чакан бизнестин, майда лавочниктердин денгээлинен жогорулап, мамлекеттик саясат жүргүзүүнүн учуру келди. Мага ишенбесен, силер олуя туткан Ли Кван Юларды окугула. Мамлекет – душман эмес. Жаратман!

СК: Мага мамлекетте бай 3 бизнесменди айтып берчи? Ошого карап, алардын эмнеге тоюп же тойбой атканына анализ кылып көрөлү.

Кыргыз мамлекетинде бүгүн экономикалык саясат барбы? Кайсы "өсүү шарттарды" түзүп атат?

Ли Күан Ю экономиканы көтөргөн эмес эч качан, ал сен айткан "бизнес, бизнес" дегендер менен "бизнес-бизнес" кылып аткандардын жалпы суммасын көбөйткөнгө гана жардам берген.

ЭБ: Йа дэ? Temasek Holding дегенди уктуң беле деги? Ал мамлекеттик эмеспи? Singapore Airlines - мамлекеттик эмеспи? Бизнеске шарт түзүү – ооба. Бирок мелкий цех жана лавкадан көтөрүлбөйбүз биз. Мындан нары деле ошол деңгээлде калабыз, силерди уксак!

СК: Мамлекеттик бизде "Кумтөр" бар, анын улуттук экономикадагы өндүрүштөгү үлүшү 11% (50% тейлөө, 13% айыл чарба, 24% өндүрүш (ушул өндөрүштүн ичинде Кумтөр)). Башында Канада менен 70-30% болуп иш баштаптыр, азыр тэтирисинэн 30-70% дешет, муну кайсы бизнесмен сатып ийди экен? Эменге Сингапур Эйрлайнзга окшоп иштей албай атат? Бизнесмендер тийишип атабы? Толугу менен мамлекеттин карамагында эмеспи?

Жапанда улуттук экономиканын структурасынын 99,3% чакан жана орто бизнестен турат. Бул: самсакана да, чачтарачкана да, өтүк оңдоочу жай да, консалтиң компаниясы да, навайкана да, СТО да, камыр чыгаруучу цех да чакан же орто завод фабрика дегенди билдирет.

ЭБ: Мен түшүнгөн жокмун. Кумтөр тут при чем? Аны мамлекеттик деп ким айтат? Сингапурдан Кумтөргө кантип өтүп кеттик? 99% кичи ишкана. Ооба. Менде эч кандай каршылык жок. Японияны, таксыр, сизден жакшы билген киши жок. Бирок катталган фирмалардын 99,7% түзгөнү менен, калган 0,3% экономиканын жарымын, жумуш орундарынын бирден үчүн камсыз кыларын унутпасак.

СК: Кумтөрдүн 70% үлүшү мамлекеттики болчу да, туурабы? Сен Сингапурду мисал келтирдиң, учак компаниясын мисал кылып, мен Кумтөрдү аналог катары айттым сенин контекстиңе ылайыктап. Бирок, Кумтөрдүкү эмнеге 70%га чыгып, Кыргыз мамлекетинин үлүшү 30% га азайып кетти, ошого айтып атам.

Мына өзүң да таапсың, сонун. Чаканбы, ортобу, чоңбу мэнчик бизнес болуп атпайбы.

ЭБ: Мен менчикке каршы эмесмин. Айтып атканым мамлекетте эбегейсиз милдет жана роль бар. «Кийлигишпесин экономикага» дегендер терең жаңылышасыңар.

СК: Вот именно, мамлекет такыр кийлигишпей, бизнестин суммасын чоңоюшуна гана өбөлгө түзүшү керек. Жапандагыдай, Англия, Норвегиядагыдай "кийлигишүү" болсо мейли, бирок Норвегия, Швеция, Англиядай бакубат коом курулушу үчүн 1970-жылдарга чейин аларда бизнес-коом өз алдынча болуп, орто класс курулуп калгыча мамлекеттин ролу минималдуу болгон. Сен азыр менчик секторду, орто классты түзүп, туруктуу бюджет булагын түзгөн салык төлөөчүлөрдүн структурасын калыптандырып албай туруп эле мамлекэттин ролун айтып атасың. Бул дайыма тескери натыйжа берет. Мына сага 27 жылдык эгемен тарыхыбыз далил.

ЭБ: Мда. Эми Швеция жөнүндө угуптур. Так тескери. Так ушул Скандинавия мамлекеттеринде социал-демократтар башкарып келген. Мамлекеттин ролу эң жогору болгон. Эми ушул эң жөнөкөй фактты биз бурмалап атсак, кантип дебат курабыз? «Социализм с человеческим лицом» деп Горбачев дагы айтпады беле? Сингапурдан Японияга, аяктан Швецияга аттап өттүңүз. Баардык жерде мамлекеттин ролу эң жогору болгон. Жөн эле «кийлигишпесин, мени текшербесин» деген базарда отурган Шарапат эженин оюнан көтөрүлөлүчү, мырзалар. Шарапатты да тим коёлу, бирок реформа жасачу, экономиканы он эсе көбөйтүүчү жалгыздан жалгыз куч – бул мамлекет!

СК: Бизнэсти көзөмөлдөгөнгө мамлекеттин такыр акысы жок болушу керек, элди эл өзү тейлей турган чөйрө курулганда гана адилеттүү болот. Мамлекеттин милдети – өлкөдө жападан-жалгыз гана курал-жарак алып жүрүүгө укуктуу орган болгону үчүн элдин ичинен күчүнө таянып күчтүүрөөгү экинчисин кордоп коюшунан гана коруп бериши керек. Мыйзамдын аткарылышын гана көзөмөлдөп бериши зарыл. 39 министирлик бүгүн эмне саясат жүргүзүп атат? Кана 27 жылкы саясатынын үзүрү? Кайсы экономиканы жыргатты? Макул, Шарапат эжени тим коё бер.

Швеция бүгүн эң чоң мамлекеттик чыгымдары бар чоң өлкө, керек болсо ошол өлкө да 1970-жылга чейин бизнесине салыктарды көп салып, көп каражат короткон эмес, ошону айтып атам.

Мамлекеттин ролун көтөрүп, жөнгө сала турган коом болушу үчүн адегенде сот системасын толук өз алдынча кылуу керек, ошол элк учурда бизнеске толук эркиндик берип, орто классты түзүү зарыл. Орто класс өзүнөн-өзү пайда болбойт, аны бизнес гана жаратат. Бизнес аны жаратышы үчүн ага мамлекет такыр кийлигишпеши шарт.

Мамлекеттин бизнеске кийлигишүү заманы келиши үчүн жок дегенде орто классынын бир жылдык кирешеси 8 миң долларга чыккан коом пайда болушу керек. Азыр жакыр коомго каяктагы кийлигиш?

Мамлекеттин кийлигишүү моделин Жапан, АКШ, Германияга карата айтса болот. Аларда сот системасы иштейт, мамлекеттик институттары тыкыр иштеген функционалдуу мамлекеттер. Кийлигишүүнү кризис учурларда, кайсы бир учурга кабыл алса болот. Биз азыр жөрмөлөп али тайт-тайлай элек экономикабыз.

Мен кыргыз өкмөтүнө сунушумду айтып эле келем. Биринчиси, 39 министирликти 15ке кыскартуу керек. Облустарды таптакыр жоюш керек. 300 мамлекеттик тейлөөнүн санын 30га кыскартып, калганын менчик ишканалардын колуна берүү керек, эл өзүн-өзү тейлей алат.

Эл сопсонун соодасын кылып, экономиканын бир этабын башынан кэчип турган учурда каяктагы Бажы Биримдигине кирди? Эл, бизнес менен ким кеңешти? Жетишээрлик талкуу же референдум болдубу? Машине жамбаш ташыган курал эмес, айдагы кол жеткиз кымбат буюмга айланып кете жазады го СССРдегидей болуп.

Мамлекеттин кэрэги жок деп эч ким айткан жок (Эдилден башка эч бирибиз айта элекпиз). Болгону анын орду каерде экенин тактап алуубуз зарыл азыркы жакыр Кыргыз өлкөсү үчүн. Экономиканы эч кандай өкмөт көтөрө албайт, өкмөт көмүскө экономиканы ачыкка чыгарганга шарт түзөт, бизнестерди коргоп, алардын суммасын көбөйтөт болгону. Эгер буга чейинки кыргыз өкмөттөрүндөй колунан келбей, жөндөмсүз болсо, анда, жок эле дегенде тоскоол болбой, тийишпегени дурус. Бүгүнкү, жанданып калган кыргыз экономикасындагы менчик сектор 1990-жылдардагы либерал экономикалык саясаттын гана үзүрү да. Ал саясат ошол учурда мамсектордун кескин кыскаруусу менен коштолгондо, бүгүн таптакыр башка картинаны көрмөкпүз.

ЭБ: «Кескин кыскаруусу менен коштолгондо» деп атасын, бизде кыскарбай эле, жок болуп калдыго. Кана гүлдөгөнүбүз? Мына 20 жыл бою нео-либерализм саясатын Акаев-Бакиев-Атамбаев каалагыңардай аркалады, кана жыйынтык? Кана гүлдөгөнүбөз? Ооба, миң чакты үй-бүлө байыды, калганыбызчы?

СК: Так мисалдар менен бул министирликтер, мамлекеттик структуралар жок болуп кетти деп атап бере аласыңбы? Ошол функциялар жоголуп, бүгүн салык төлөөчүлөр кыйналып аткан кайсы учурларды айта аласың?

Акаев менен Бабановдон башка учурда либералдык саясат жүргөнүн мэн эстэй албай атам. Акаевтин 1990-жылдардагы экономикадагы либералдык саясатынин шарапаты мэнэн бүгүн Кыргыз жамандыр жакшыдыр өз оокатын өзү жүргүзүп кэлэт. Экөөбүз тэң 1990-жылдын орто чэндеринде студент элек, кыйраткан ашкана бар беле ошол учурда? Кафелерди айтпай эле коёюн, ашканада орустун мурчуйган "бабулялары" отураар эле кара бөлкө, борщ, кычыган креми менен, аны да саат 17ден кийин эч жерден таппай калчусуң, ушулбу мамлекеттик көзөмөл?

Бүгүн СССР жок, ал экономикалык модел да жок, бирок мамлекеттин структурасы кудум СССР боюнча турат, булар кимди тейлеп атат?

Атамбаев кайсы либералдык саясатты жүргүздү эле, эсимде жок такыр? Тескериснче, саясатты СССРдегидей толугу менен мамлекеттик көзөмөлгө тапшырып берди го. Жалаң тыюу деген мыйзамдар ушул Атамбайдын доорунда кабыл алынганына не дейсиң?

Мамлэкэттик чыгымдар деген түшүнүк бар, анын көлөмүнө жараша мамлекеттин ролу чоң же кичинэ деп айтсак болот. Айыл чарба багытында божомол жасап, статистканы чыгарып туруш үчүн 5 000 кишиден турган штаттын мааниси барбы?Бул 39 министирликтин бири гана.

ЭБ: Баары жакшы, бирок минсельхоздо 82 киши кана иштейт, уборщицалары менен кошо. Сен 5000 деп аткан сан бул ветеринар, лаборант, агроном, мелиоратор, жанагы Ноокен базарынын кире беришинде этке штамп койгон Токо байкени кошкондо чыгат. Сен «капиталисттик» деген АКШда федералдык кана айыл чарба департаментинде 110 мин киши, 150 миллиард доллар бюджет менен иштейт. Ар бир штаттын өзүнчө структураларын айтпай эле коеюн. Казах-озбек туугандарда минсельхоздо бизден торт-беш эсе көп киши иштегенин да билип ал. Биз кичинекей, жакыр мамлекетпиз. Бирок АКШ же Казакстанга канча мыйзам жана эреже керек болсо, бизге да ошончо чыгарылат. Эми мамлекеттүүлүк силерге кымбат, 82лик министрликти кыскартабыз десеңер, мен башында айткан сунушумду кайталайм: эмне кыйналасыңар? Жоюп эле салгыла Кыргызстанды.

СК: Мына эми өзүңө кэлдиң, жоюп салыш кэрэк бул министирликти. Койлор бактылуу бекен мамлекеттин тейлөөсүн көрүп? Андай логика болсо, колхоз-совхозго кайтсак кантет? "Бирка басып кызмат көрсөтүү" маселе эмес, "КИМ ал кызматты мыкты кыла алат, уурусу жок кыла алат?" деген маселе.

Мамлекеттин иши – натыйжалуу салык чогултуу. Салыктын экинчи илимий аты-бул кирешелердин кайра бөлүштүрүлүшү (redistribution) деп аталат. Бирок, жакыр өлкөлөр бай өлкөгө айланышы үчүн убактылуу 3-5 жылдай атайын чакан жана орто бизнестер ийгиликтүү, чоң бизнеске айланып алсын деп, кайра бөлүштүрүү саясатын атайылап жеңил кылып берет. Бизге ушул керек азыр. Антпесе, коррупциялашкан жакыр өлкөлөрдүн мамсектору/салык кызматы ар бир учурду бизнести муунта турган шанс катары колдонуп кетүү азгырыгында турганын дүйнөлүк экоомикалык тарых далилдеп жүрөт.

Мамлекеттик кийлигишүү – бул экономикабыз менчик болгону менен эбегейсиз чоң мамлекеттик сектордун бар экенин парадоксалдуу кийлигишүү деп атадым. 39 министирлик, облустук администрациялар, 300 дөй мамлекеттик ашыкча кызмат/тейлөөнүн санын айтып атам. Эң элементардык нерсе: Исанов 23 дарегинен Исанов 32 деген дарекке көчсөңүз сөзсүз паспорт жаңылашыңыз керек. Жаңы паспортту алыш үчүн Исанов 23төн учеттон чыкмайынча, жаңы жерге каттабайт. Чыгыш үчүн канча убактыңыз, нервиңиз, тыйыныңыз кетээрин билесизби?

"Кыргыз бизнеси, мамлэкэттик кийлигишүү, көзөмөлү жок болгондо ГАНА(!!!!) өнүгө алат" дэп кесе айта алам.

Движение кылып эл эбак эле бизнести өздөштүрүп атат, ага дайыма мамлекет ГАНА(!!!!!!!!!!) тоскоол болуп, жүдөтүп атат. Бажы биримдигине киргизип, бизнес менен кеңешпей кийлигишкен ким?

Экономиканы мамлекет эмес, бизнес экономиканы жаратат, өстүрөт. Малекет бизнести коргоп, салык чогултуп, коопсуздукту, минималдык медицинаны, жолдорду, базалык билимди гана камсыз кылып бериши керек.

Айбек Сарыгул: Мамлекет кантип кийлигишпей, көзөмөлдөбөй коргойт экен бизнести, ошону айтып бериңизчи? Бизнес өзүн өзү муунтканга, суицидге кетип атса, кантип кийлигишпей карап турат. Кайсыл бизнесменди көрдүңүз өз ыктыяры менен салык төлөгөн? Бизнес өнүгүп, капиталын чыңдап, экономиканы өнүктүргөнгө чейин атасынын башына ошол минимум медицинаны, билимдерди камсыз кылабы?

Эдил Байсаловдун айтканындай мамлекетти жоюп салалы. Эч ким салык төлөбөсүн, соцфонд төлөбөсүн, налог с прибыли деген балекетти төлөбөсүн, налоговый дегенди жок кылалы, министерство экономики дегендин да кереги жок, бажыкана деген корупцияные уюгу кереги жок. Бизнес өзүн өзү билип өтүгүн төргө илип өнүгө берсин.

СК: Түүй ата, мамлекет керек эмес деп ким айтып атат? Мамлекеттин иши башка дегенди түшүнө албай атсаңар, экономиканы мамлекет эмес, бизнес жаратат, өстүрөт. Малекет бизнести коргоп, салык чогултуп, коопсуздукту, минималдык медицинаны, жолдорду, базалык билимди гана камсыз кылып бериши керек.

Суицид кылып аткан кайсы бизнести мамлекет сактап калып, ырайымын көрсөттү? Салыкты мыйзамдын чегинде баары төлөгүсү келет. Төлөнбөй атса мамлекет анын себебине кызыгып, бизнес чөйрөнүн мүдөөсүн угуп, элпек кызматын көрсөтүп атабы?

Салык жыйып, салыктардын төлөнүп турушу үчүн салык төлөөчүгө ыңгайлуу шарт түзбөсө атасынын башына эмес, трусасына да, туалет кагазына да жэтпейт!

Айбек Сарыгул: Дүйнө менен бир болуш үчүн, ошол башы бош бизнестин салыгын толук төлөбөй, экономикасы өнүкпөгөн өлкөнүн эки дөөнүн биринин короосуна кириши керек болгону үчүн кирдик да ББга. Ошол башы бош бизнестин ичинен чыккан бизнесмен саясатчылар киргизди да орустун короосуна. Же Кытайдын короосу да жакшы дегене турасыңбы. Өз жайына койгон бизнес алып келди ушул акыбалга.

СК: Суролорумун бирине да жооп алалбай калдым. Мен айтпаган нерселерди, ошентип ойлойсуңбу деп сөздү да көбөйтөт экэнсиңер.

Айбек Сарыгул: Салык төлөөгө ыңгайлуу шарт түзүш үчүн ичине кийлигишип, кимисинин канча салык төлөшүн көзөмөлдөшү керекпи, же канча төлөсөң өзүң бил деп оюна коюшу керекпи?

Мен ошол сен айткан бизнестин түздөн-түз ичиндемин. Жалгыз эле Кыргызстанда эле эмес, Туркияда, Россияда, Өзбекстанда да иштерим бар. Сиздей демагог, өзүнүкүн бербеген эксперттердин айынан кыргыз бизнеси эки анжы болуп, мамлекет мага доспу де душманбы деп өнүгө албай жатат. Мамлекет деген сенсиң дегендин ордуна колу буту жок деле жашаса болот деп талкуу кылып жатасыз. Сиз каалайсызбы-каалабайсызбы мамлекет бизнеске кийлигишет да, көзөмөлдөйт да. Каалайсызбы, каалабайсызбы биз ББдабыз, ЕАЭБдебиз. Эгер жакын келечек үчүн бизнеске сунушуңуз болсо айтыңыз, бирок алыскы келечекте тигил өлкөлөрдө тигиндей болгон үчүн бизде да мындай болгон деп баш ооруткуңуз келсе, өзүңүз билиңиз. Мен мындан ары талкууну узатуунун кежети жок деп эсептейм.

СК: Мэн жазган ар бир сүйлөмдү кунт коюп окуп чыккылачы байкэси, сиз техникалык маселелерди, процедураларды мамлекеттин көзөмөлү/контролу деп кайра-кайра мага мени ынандырганы жазып аткандайсыз. Канча салык төлөөрүн бизнесмен өзү чечпейт, ал бизнестин көлөмүнө жараша болот (жогоруда жаздым аны, кайра окуп алсаңыз болот). Ар бир иш үчүн ар кыл салыктын түрү, көлөмү салык кодексинде жазылган, мамлекет ошого карап салыктын чогулушун гана камсыз кылышы керек. Жакыр өлкөлөрдө салык кызматы, текшерүүчү органдар ар бир текшерүүнү, ар дайым опуза шансы катары колдонуп келет, муну мен эле эмес, же сиз айткан "демагогдор" эмес, дүйнөдөгү практика далилдеп турат.

"Мамлекет доспу же каспы?" деген суроону сиз өзүңүзгө берип, жообун бизге эле эмес, бизнес өкүлдөрүнө айтып, талкуулап көрүңүз. Мен андай суроону койбойм, бирок чабал/чала мамлекеттин функциясын көрүп, кудуретин көрүп, коррупциянын деңгээлин көрүп сиздин суроонун "душман" деген жагы чын окшойт деп, ага күбө да болуп келебиз.

Тартышууну бардык катышуучулары менен толук бул шилтемеден окуйсуз