Материалы на русском

Зигмар Габриэль: "Моральная твердолобость может быть такой же пагубной, как и аморальность"

28 сентября 2018 г. 10:27 475

Бывший министр иностранных дел Зигмар Габриэль (Sigmar Gabriel) говорит о том, что Германия должна взять на себя больше ответственности за судьбы мира и проявлять меньше моральной твердолобости во внешней политике. Также он задумывается о своей собственной позиции в отношении кризиса с беженцами.

«Шпигель»: Господин Габриэль, вы бы хотели вновь стать министром иностранных дел? Из вашей недавно опубликованной книги явствует, что у вас есть планы, которые вы не смогли осуществить.

Зигмар Габриэль: Я политик и не могу притворяться, что политика меня больше не интересует, потому что я уже не занимаю никакой должности. Мир меняется драматическим образом. Боюсь, что мы, немцы, недооцениваем последствия этого процесса.

— Что вы имеете в виду?

— Главный вопрос о месте Германии в мире остается без ответа. И я считаю, что это безответственно. Я часто спрашивал себя: смогут ли мои три дочери рассчитывать в будущем на такую же высокую степень свободы и самоопределения, как теперь? Будут ли они жить в мире? Скорее эти вопросы побудили меня написать книгу, чем неисполненные желания бывшего министра иностранных дел.

— Вы в драматических выражениях описали сегодняшнюю ситуацию в мире, сравниваете ее с 1989 и даже 1945 годами.

— Да, потому что старый Запад распался при нынешнем президенте США. Произошла решительная перемена по сравнению с последними 70 годами, когда мы могли положиться на США как на ведущую нацию. Мы наблюдаем сейчас борьбу за суверенитет Европы в совершенно изменившемся мире. Я вырос недалеко от бывшей границы между зонами (ФРГ и ГДР — прим. перев.). Союз с США был для меня чем-то само собой разумеющимся, так же как и уверенность в том, что тут мы в безопасности. Теперь этому пришел конец.

— Был ли в вашу бытность министром иностранных дел момент, когда вы подумали: США больше не являются надежным партнером?

— Были моменты, когда я думал: боже ты мой, что же происходит? Возьмем кризис между Саудовской Аравией и Катаром. Когда я разговаривал с тогдашним госсекретарем США Рексом Тиллерсоном (Rex Tillerson), то у меня было впечатление, что он видит ситуацию так же, как и мы, и пытается урегулировать ее. Но тут появляется Дональд Трамп, который говорит: «Мой госсекретарь не разделяет моего мнения, что нам надо усилить саудитов. Они заключили с нами миллиардные контракты по поставку вооружения».

Министр иностранных дел Германии Зигмар Габриэль и госсекретарь Рекс Тиллерсон, 17 мая 2017

— А когда Тиллерсон на саммите G7 заявил европейцам, что Украина — это их проблема, это не было еще одним таким моментом?

— Я был совершенно поражен. Сказал ему: ты же это не всерьез. Он ответил: я хотел только подготовить тебя к тому, что думает мой президент, он Украиной не интересуется. Но нечто положительное в этом все-таки есть: мы, европейцы, будем вынуждены взять ответственность за свою судьбу в собственные руки.

— Вы пишете, что опасность, исходящая сегодня от Германии, заключается не в доминировании в военной сфере, а в ничегонеделании. А вы к этому руку разве не приложили?

— Как активный политик ты всегда несешь какую-то долю ответственности. За прошедшие десятилетия мы привыкли к тому, что США отвечают за все неприятные вещи в мире. Сегодня Трамп критикует нас за то, что мы тратим слишком мало денег на военные нужды. Но правда заключается в том, что США сами хотели этого долгое время. Они опасались, что излишний рост военных возможностей Германии может привести к следующей мировой войне. Я как-то сказал Тиллерсону: не знаю, на что ты сейчас жалуешься. Вы же на протяжении 70 лет воспитывали из нас борцов за мир, а когда мы ими стали, то вы удивляетесь. Он рассмеялся.

— Но большинство немцев не хотят, чтобы Германия стала активнее на международной арене.

— Некоторые хотят, чтобы Германия стала чем-то вроде большой Швейцарии, но мы слишком велики и больше не может оставаться в стороне. Из-за бомбардировок режима Асада в Сирии вдруг у нашего порога появился миллион беженцев. Необходимы не только военные операции, но и меры по предотвращению кризисов, дипломатия, экономическое развитие. Германии нельзя из международного абстинента превращаться в великого геостратега. Я хотел бы, чтобы мы вновь вели стратегические дебаты — все равно, с каким результатом. Это важно для подготовки общественности к тому, что мир изменился.

— Какие дебаты вы имеете в виду?

— Прежде всего мы должны понять, что моральная твердолобость может быть такой же пагубной, как и аморальность. Политолог Герфрид Мюнклер говорит, что мы, немцы, довольствуемся тем, что удерживаем свою мораль на высоком уровне. Но было бы лучше признать, что у нас есть и интересы.

— То есть меньше морали, больше реальной политики?

— Не меньше морали. Но мы должны взвешивать интересы и ценности, а потом решать. Есть пример, где нам это удалось. Когда ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная на территории Российской Федерации, — прим. перев.)напало на езидов в горном районе Синджар, мы вопреки существующему законодательству решили поставить оружие курдской пешмерге, иначе езиды были бы истреблены. Вера в то, что с моральной точки зрения правильно не вмешиваться в мировую политику, может оказаться такой же ложной, как и слишком интенсивное вмешательство в нее. Всегда можно оказаться виноватым.

— Для этого Германии нужен хорошо функционирующий бундесвер. Почему вы не хотите подписываться под требованием НАТО, согласно которому Германия должна тратить на военные нужды 2% ВВП?

— Мы были бы рады, если бы бундесвер хотя бы нынешние средства расходовал разумно. Я понимаю, что США не хотят нести 70% расходов в НАТО. Но было бы неправильным решением каждый год тратить на бундесвер 80 миллиардов евро. Мы должны его лучше оснастить, я не против, если на это будет тратиться 1,5% ВВП, а оставшиеся 0,5% пойдут на европейские структуры.

— Главное требование, которое вы выдвигаете в своей книге, — это общеевропейская внешняя политика. Как она должна работать?

— Конечно, в долгосрочной перспективе внешнеполитические решения в ЕС должны приниматься на основе принципа большинства. Но пока мы от этого далеки. Сегодня речь идет не о том, чтобы менять структуры, а о практических делах. Это будет функционировать только в том случае, если главы государств и правительств важнейших стран Европы договорятся между собой. Нам понадобится фаза сильной межправительственной Европы.

— Эммануэль Макрон хочет основать европейскую интервенционную армию.

— Я бы его поддержал. Если, например, когда-нибудь в Ливии вновь удастся сформировать государственные структуры, то вооруженные боевики, которые сегодня содержат пыточные лагеря, добровольно не уйдут. Тут и понадобятся совместные действия европейцев.

— Вы критикуете Германию за то, что она во время кризиса с беженцами приняла много несогласованных решений, в том числе и сфере возобновляемой энергетики.

— В прошедшие годы Германия часто довольствовалась в Европе тем, что считала себя правой, например, во время кризиса евро. Мы не заметили, что наши соседи воспринимают нас как страну, верящую в свою благородную миссию, но не понимающую других вокруг себя и даже смотрящую на них сверху вниз. Пример тому — наша истерика по поводу соглашения о свободной торговле, которое хотели все, кроме немцев. Наш моральный импульс в политике по отношению к беженцам тоже был понят нашими соседями совершенно по-другому.

— Бывший премьер-министр Франции Мануэль Вальс (Manuel Valls) сказал вам в 2015 году: вы, немцы, хотите теперь руководить и нашей моралью?

— Да. Это меня удивило. Не то, что он не был согласен с нашей политикой, а то, с какой жесткостью он об этом заявил. Ему надоело морально оправдываться перед немцами за свою скорее ограничительную политику.

— Правительство, в которое вы входили, действовало неправильно?

— До сих пор я считаю моральный принцип, которым руководствовалась Ангела Меркель, не дав закрыть границы, правильным. И сейчас, по прошествии некоторого времени, я считаю, что альтернативы этому не было. Нам что, нужно было послать бундесвер на границу с Австрией? Конечно, нет. Тем не менее сегодня я спрашиваю себя, не должен ли я был тогда более критично подойти к этому вопросу, в достаточной ли мере мы согласовали все с другими европейскими странами. Тут мы сделали ошибку. Кроме того, мы недооценили все последствия массовой миграции в нашу страну.

— Вы описываете в своей книге, как в 2015 году однажды ночью вы с Ангелой Меркель вышли из здания ведомства федерального канцлера и она взяла с вас обещание.

— Она сказала мне дословно следующее: «Обещайте мне, господин Габриэль, что мы оба не будем строить заборов». Незадолго до этого мы прослушали доклады министра внутренних дел де Мезьера и шефа федеральной полиции Романа о том, как быстро все можно огородить. Помню, как она слушала эти доклады и качала головой. Тогда я подумал, что ее позиция не поверхностная, а идет из глубины души.

— Она была глубоко убеждена в своей правоте?

— Да. Я до сих пор высоко ценю ее за слова, сказанные той ночью. С моей точки зрения, они заслуживают высочайшего уважения. Хотя сейчас я знаю, что потом у нас возникли большие трудности. Честно говоря, позднее другие все же построили заборы и тем самым спасли нас, немцев, от еще большего наплыва беженцев. Сегодня моя душа испытывает весьма противоречивые чувства.

— Одна из важных тем вашей книги — отношения с Россией. Вы подчеркиваете, что к этой стране вы относитесь «позитивно предвзято». Что это значит?

— На долю украинцев, белорусов и русских выпали невероятные страдания во время Второй мировой войны. Мы перед ними в ответе. Но я знаю также, что было время, когда мы, немцы, дружили с Россией в ущерб Польше. Поэтому я считаю, что не должно быть особого немецкого пути в отношениях с Россией.

— Тогда нам придется поговорить и о «Северном потоке — 2». По нему, несмотря на сопротивление многих восточноевропейских стран и США, из России будет доставляться газ в Германию.

— Если это какое-то особое решение, то почему его не запрещает Европейская комиссия? Ответ прост. Потому что все происходит в соответствии с европейским правом. С моей точки зрения, нельзя нарушать право, чтобы наказать Россию, и, пока она придерживается европейских правил, немецкая экономика должна сама решать, у кого ей покупать газ.

Погрузка труб для строительства трубопровода "Северный поток-2"

— Не все, что легально, разумно с политической токи зрения. Многие восточные европейцы и американцы видят в этом газопроводе геополитический инструмент Кремля.

— Подумайте еще раз над тем, что вы только что сказали. Если критерием для наших действий будет «разумность», а не право, то так нам недалеко и до произвола. Договоры — вещь обязывающая. Мы упрекаем Владимира Путина в том, что его законы меняются в зависимости от политических потребностей. Нам так поступать нельзя.

— Будучи министром иностранных дел, вы сделали предложение, не согласованное с канцлером, — о постепенном ослаблении санкций против России после введения миротворческих сил ООН на восток Украины.

— Я еще тогда подчеркивал, что это мое личное представление, не имеющее отношения к официальной позиции правительства. Но я готов поспорить, что так оно и произойдет. Если Россия согласится на отвод тяжелого вооружения и на ввод миссии голубых касок, то логическим следствием этого будет снятие санкций.

— А разве снятие санкций не должно быть связано с восстановлением территориальной целостности Украины?

— Это должно быть нашей целью, но тот, кто хочет всего сразу, потерпит поражение.

— Но с вводом миссии голубых касок конфликт лишь заморозится.

— Но уже и это будет прогрессом, тогда хотя бы прекратиться стрельба, и можно будет начать восстановление региона. Разве будет лучше, если вместо этого мы будем говорить: «Мы хотим, чтобы ты приполз к нам на коленях и признался в том, что все делал не так»? Это как раз и будет той моральной твердолобостью, которую я имею в виду. Тогда вы сможете похлопать друг друга по плечу: показали, мол, свою силу. Но на Украине будут и дальше стрелять.

— Какую роль должна сыграть Германия в украинском конфликте?

— Если уж у Германии нет постоянного места в Совете безопасности ООН, то нашей задачей должно стать получение мандата на миссию голубых касок. Предложения об этом уже поступили от украинского президента Петра Порошенко и Путина. Что их различает, так это условия. И будет правильным вести о них переговоры

— Какого мнения вы о вашем преемнике Хайко Маасе (Heiko Maas) и его жестких словах в отношении России?

— Некорректно комментировать своего преемника. Я считал и считаю Хайко Мааса блестящим социал-демократическим политиком.

— Вы разделяете возмущение многих ваших однопартийцев по поводу того, что дело Маассена* было решено за счет СДПГ?

— Да, конечно. Самое драматичное состоит в том, что у населения создалось впечатление, будто в политике все крутится вокруг нее самой. Можно только пожелать, чтобы коалиция нашла в себе силы для нового старта.

— Оглядываясь назад, можно сказать, что создание Большой коалиции было ошибкой?

— Как тогда, так и сегодня главное — это стабильное правительство в Германии. Мы — самая большая экономика Европы. Если мы зашатаемся, то толчки пойдут по всему континенту. Если Большая коалиция не сумеет добиться того, чего от нее ожидают люди, а именно стабильности и дееспособности, то она потеряет право на существование. Ответ на этот вопрос должен быть получен в ближайшие недели.

— Господин Габриэль, благодарим вас за беседу.

*Ганс-Георг Маассен (Hans-Georg Maassen), глава Федеральной службы защиты конституции Германии, был смещен с занимаемой должности за сочувствие к представителям правых сил, устроивших недавно антимигрантские беспорядки в Хемнице. Маассен перейдет в министерство внутренних дел на пост статс-секретаря. Таким образом он не будет удален из системы государственной службы.

Der Spiegel, Германия